Motocykle

Wszystko o Waszych zainteresowaniach
Awatar użytkownika
RAFALSKI
Fanklubowicz
Fanklubowicz
Posty: 1151
Rejestracja: czwartek, 15 lip 2010, 16:27
Lokalizacja: Radom
Kontaktowanie:

Re: Motocykle

Postautor: RAFALSKI » poniedziałek, 6 lis 2017, 12:53

stachu_gda pisze:dla amatorskiego popyrkania krajoznawczego 125 to optimum, tym bardziej że i na miasto i w spokojną trasę można wyruszyć.

Też tak myślę. W mieście spokojnie da radę a w trasie za szybko nie polecisz ale nie o to przecież chodzi bo ma to być jazda rekreacyjna i dla przyjemności. Do czegoś takiego osiągi (jazda solo) 125-ki spokojnie powinny wystarczyć.

Jeszcze jedna kwestia. Jeśli ma to być początek przygody z motocyklem to większego sprzętu niż 125-250 bym nie proponował. Pewnie, że są osoby które zaczynały od dużych pojemności ale bezpieczniej jest zacząć od słabszego, lżejszego moto, łatwiejszego do okiełznania. Będzie łatwiej tego i owego się nauczyć a fizyka jazdy jest taka sama na małych i na dużych sprzętach. Te same nawyki są potrzebne jeżdżąc moto 125 (nawet skuterem 80ccm) jak i dużymi maszynami.
Romlas pisze:To mało i z takim motorkiem można robić co się chce

A to duża zaleta w codziennym użytkowaniu, lekkość i poręczność. Jeśli rozmawiamy o użytkowaniu częstym albo na co dzień to tylko lekkie sprzęty, wystarczy spojrzeć czym ludziska śmigają na południu europy ;) Głównie drobnica i lekkie motocykle.
Jak ktoś jeździ od święta i to tylko w słoneczną niedzielę pokazać się na bulwarze czy szpanerplacu to raz na jakiś czas może wyciągnąć z garażu jakąś wielką, ciężką i nieporęczną lochę :lol:
Romlas pisze:Że mocy mało? Ile by nie było to z czasem jest mało.

Dokładnie, zależy od sytuacji i przeznaczenia sprzętu. Są tacy u których apetyt rośnie w miarę jedzenia i idą ciągle w cięższe i mocniejsze. Są też tacy którzy dojrzeli, że to im niepotrzebne bo i po co? Nie tędy droga.
Z innej beczki bo w aucie. Ile to już razy miałem pytania w stylu jak ja mogę jeździć z takim "rozrusznikiem" pod maską... I to jeszcze w długie wakacyjne trasy z przyczepą. No tak, najlepiej to 2.8 i śmigać tylko po bułki do sklepu ;)
BMW E36 '97 + N-127 '77 & N-132L '85
N-132L '85
N-126N '88
N-126E '85

Awatar użytkownika
stachu_gda
Fanklubowicz
Fanklubowicz
Posty: 1969
Rejestracja: wtorek, 24 mar 2015, 09:12
Lokalizacja: Przywidz (Pomorskie)

Re: Motocykle

Postautor: stachu_gda » poniedziałek, 6 lis 2017, 14:00

A ja uważam, że po kursie można sobie kupić na co ma się ochotę, i nie ma co na siłę brać 250 dlatego że mało więc łatwiej opanować. Ja brałem 600 i jestem zadowolony, zresztą te 600 to nie jest wcale dużo np na przeloty autostradami.

I tak taka 600 to będzie zawsze mniejsza maszyna niż na kursie czy egzaminie ;)

Co więcej nie znam nikogo wśród swoich znajomych motocyklistów, który po zdaniu prawka wsiadłby na coś małego. Z tym że moi znajomi motocykliści - żeby było jasne - to raczej dorośli ludzie i nie mają siana we łbie :)

Natomiast do spacerowego popyrkania po wioseczkach to się i motorower nada.

Awatar użytkownika
Pająk
Fanklubowicz
Fanklubowicz
Posty: 273
Rejestracja: poniedziałek, 15 cze 2009, 07:23
Lokalizacja: Warszawa
Kontaktowanie:

Re: Motocykle

Postautor: Pająk » poniedziałek, 6 lis 2017, 15:23

O widzisz. Ja z prawkiem jeżdżę od 96r. Mam w garażu różne motocykle od 49ccm do 1200ccm. Ścigam się w klasie do 100ccm i 500ccm. A na co dzień jeżdżę 400ccm solówką jak i koszowcem. Dookoła polski pojechałem 400ccm, Tekla pojechała na 125ccm, 3500km dało się bez problemu. Do Rumuni pojechałem raz 600ccm a drugi raz 400ccm, Tekla raz 400ccm, raz 250ccm, też blisko 4000km. Da się? Da się!
Jestem z tych co na pierwszy motocykl polecają 125-250ccm. Polecam również wybranie się na szkolenia dodatkowe, pozycja na motocyklu, pokonywanie zakrętów, patrzenie peryferyjne itd itd.

Śmiać mi się chce jak ktoś kupi motocykl bo mu się podoba lub nie wypada mniejszego a np jest dla niego na wysoki lub za ciężki. Autostradą pojedzie małpa a problem pojawia się na głupich światłach gdzie trafimy na koleinę i nagle noga nie sięga i gleba :lol: . Mam parę koleżanek które np. jeździ jak ktoś jej wystawi motocykl z garażu bo sama nie daje rady. Inna nie daje rady podnieść motocykla jak się wywali a sporo jeździła sama. Kolejna kupiła 850ccm bo jej się podobał i za namową innych kolegów. Oczywiście kompletnie go nie ogarniała, był narowisty i ją przerażał, po paru glebach go sprzedała za moją namowa zresztą.

Podsumowując, lepiej kupić mniejszy i za jakiś czas zmienić niż kupić za duży i się zrazić do jazdy.

Awatar użytkownika
TomekN126N
Moderator
Moderator
Posty: 2509
Rejestracja: środa, 13 cze 2012, 18:54
Lokalizacja: Kędzierzyn-Koźle

Re: Motocykle

Postautor: TomekN126N » poniedziałek, 6 lis 2017, 20:38


Podsumowując, lepiej kupić mniejszy i za jakiś czas zmienić niż kupić za duży i się zrazić do jazdy.


Święte słowa. Bez sensu zaczynać od "litra", małe motocykle (125cm) są dużo lżejsze i łatwiej nimi manewrować, co daje dużo większą frajdę z jazdy, szczególnie w zakrętach. Poza tym autostrada jest do bani - zimniej i wietrzniej, niż na zwykłej drodze, a odkręcona manetka szybko się nudzi. Nie ma to, jak łuki, zakręty i winkle po 360 stopni hehe.
Jak ktos chce kupić moto np. na dojazdy do pracy, lub " w koło komina", to najlepiej zaczać od 125-tki, a po jednym sezonie zawsze można sprzedac i kupić np. 250, lub 400cm. A doświadczenie zostanie.
A jak się najpierw kupi 750, lub 1000 cm, to co potem? Bez sensu, przyjemności należy dawkować. :D

stachu_gda » pn, 6 lis 2017, 13:00

A ja uważam, że po kursie można sobie kupić na co ma się ochotę, i nie ma co na siłę brać 250 dlatego że mało więc łatwiej opanować.


Stachu, nie namawiaj ludzi do grzechu w ten sposób, bo możesz mieć kogoś na sumieniu. Własnie łatwiej zaraz po egzaminie opanować 250, niż 600, bo mniejsza, lżejsza i słabsza moc. Co za tym idzie? Łatwiej w zakrętach przechodzi z boku na bok, łatwiej się hamuje i inaczej trzyma drogi, niż ciężki sprzęt. Pamiętajmy, że moto ma dwa koła, a nie cztery, więc o poślizg duuuużo łatwiej. Je jeździłem od dziecka (komary, jawki, simson, etz 250, junak etc.). Potem kilka lat przerwy i 250kg stali z silnikiem 80 koni, czyli suzuki 750. I co? Jeździłem nim cztery lata z pokorą i bez wypadku, aż we wrześniu, w Rumunii w przedostatni dzień wyjechał mi gość gruszką-betoniarką i... zhamowałem do zera, tyle, że moto na sam koniec postawiło bokiem i mnie z niego wyrzuciło, a moto gleba na bok. Bez szlifu, bo już stałem, ale ślizg tylnego koła był. Nic się nie stało, zbiłem szkło kierunkowskazu i ułamałem klamke hamulca przedniego. Przyczyna? Źle rozłożona masa ładunku w kufrach bocznych. Prawy był cięższy i mnie pociągnął - tu miałem słabe doświadczenie, mimo wielu lat ujeżdżania różnych sprzętów. Zatem po egzaminie na pierwszy sezon nic wielkiego, ciężkiego i mocnego, bo egzamin świadczy tylko o znajomości przepisów i kilku manewrów, do których nie zalicza się np. hamowanie przed wylatującym z boku samochodem. Mi z powodu źle rozłożonego ładunku, nie pomogły nawet trzy tarcze, bo co z tego, ze stanąłem (nawet bokiem), ale nie utrzymałem moto, bo BYŁO CIĘŻSZE ODE MNIE. Gleba, to gleba, nieważne, z jakiej przyczyny. I dobrze, ze mnie wyrzuciło, bo jakby przygniotło, to chyba do dziś bym miał nogę w gipsie, a tak nic się nie stało.
KEMPINGI, KTÓRE POLECAM
Nocki/km
2017: 23/2470
2016: 12/2540
2015: 23/2530
2014: 15/950
2013: 16/2310
2012: 23/1665

N126N(89)-Remont
Fabia kombi 1,9 SDI - na miasto
Ford turneo connect(2015)
jawa175(59)
komar3(81)-Projekt komar Babci
komar sztywniak
Suzuki GSX750E(83)

Awatar użytkownika
stachu_gda
Fanklubowicz
Fanklubowicz
Posty: 1969
Rejestracja: wtorek, 24 mar 2015, 09:12
Lokalizacja: Przywidz (Pomorskie)

Re: Motocykle

Postautor: stachu_gda » poniedziałek, 6 lis 2017, 22:32

Tomek, pozwól że pozostanę przy swoim zdaniu.

Przechodzenie w zakrętach, lekkość prowadzenia to nie tylko pochodna pojemności i mocy. Przesiadka z XJ-ty na SV-kę (ta sama mniej więcej pojemność) to jak przesiadka na rower - chodzi mi o łatwość przechylania mniejszą "bezwładność" jak bym to określił jako amator. Powiedziałbym że całkiem inny sposób prowadzenia motocykla, byłem sam zdziwiony że jest zupełnie inna fizyka sv-ki niż xj-ty. Trudno mi powiedzieć które moto mi bardziej pasi, są po prostu inne.

A nikogo na sumieniu mieć nie można, bo każdy za siebie odpowiada (w tym zakresie o jakim dyskutujemy - pomijam zagrożenie ze strony idiotów, zwierząt i czynników losowych na drodze). Zakładam, że dorosły człowiek ma ogranicznik odkręcania manetki między uszami, może przyjmuję takie podejście bo na moto wsiadłem koło 30stki, może Wy patrzycie na to inaczej, jeśli zaczynaliście jako nastolatkowie. W tej kwestii powiem jako ciekawostkę, że mój śp. ojciec, jako 20-paro latek spotkał się na motocyklu z drzewem. Kilka miesięcy przeleżał połamany w szpitalu. Po wyjściu, potknął się na schodach i złamania otworzyły się ponownie - i kolejne miesiące w szpitalu. Do końca życia bardzo kuśtykał po tym wypadku. Ja mam do moto respekt, tym bardziej że sam zaliczyłem glebę zaraz po zdaniu prawka (ale akurat ta gleba nie zależała od mocy ani wielkości motocykla).

Inna sprawa że dla mnie "mocny" motocykl to właśnie powiedzmy 600ccm, powyżej nie odczuwam potrzeby, kiedyś może się pokuszę o coś większego, ale nie wiem - mam respekt ponieważ mam krótkie nogi, nie jestem atletą, ostatnio mam jakieś kłopoty z krzyżem i nie widzę sensu w maszynie za ciężkiej na moją budowę ciała - Pająk poruszyłeś też kwestię o której mało kto mówi wg mnie - że moto też powinno się chyba dobierać do postury. Ja w sumie XJ-tę odkupiłem od kumpla który jest wysoki głównie dlatego, że mi pasiła rozmiarem, a on nie miał co z nogami zrobić :)

Awatar użytkownika
TomekN126N
Moderator
Moderator
Posty: 2509
Rejestracja: środa, 13 cze 2012, 18:54
Lokalizacja: Kędzierzyn-Koźle

Re: Motocykle

Postautor: TomekN126N » poniedziałek, 6 lis 2017, 22:54

Jak już tak sobie rozważamy, pozwól, że trochę to "rozbiorę" ;-)

stachu_gda » pn, 6 lis 2017, 21:32

Tomek, pozwól że pozostanę przy swoim zdaniu.

Przechodzenie w zakrętach, lekkość prowadzenia to nie tylko pochodna pojemności i mocy.


Prawda, jeszcze masa i środek ciężkości.

Przesiadka z XJ-ty na SV-kę (ta sama mniej więcej pojemność) to jak przesiadka na rower - chodzi mi o łatwość przechylania mniejszą "bezwładność" jak bym to określił jako amator. Powiedziałbym że całkiem inny sposób prowadzenia motocykla, byłem sam zdziwiony że jest zupełnie inna fizyka sv-ki niż xj-ty. Trudno mi powiedzieć które moto mi bardziej pasi, są po prostu inne.


Jak dla mnie jasne, że SV bardziej pasi, bo to V-ka, a nie rzędówka ;-) SV pewnie jest bardziej żwawa, zdaje się, że ma niżej położone siodełko i silnik, więc ma lepiej umieszczony środek ciężkości. Moja suza ma 250kg i silnik czterogarowy-rzedowy, a jak siadłem na 20 koni słabszą, ale lżejszą dwucylindrową V-kę kumpla (Ducati multistrada 620), to byłem pod wrażeniem, jak to się zbiera i zapina do 160-ciu. Mówię Ci, super skoczek hehe. W ogóle 600-setki są mega fajne i nie trzeba mieć litra, żeby fajnie jeździć, no i przy okazji z umiarkowanym apetytem na paliwo w porównaniu do tysiączek. Tylko nie zaraz po egzaminie. Ostatnio siedziałem na suzuki bandit 600s i dowiedziałem sie, że ta 600-tka ma 98 kucy. To w połączeniu z w miarę niewielką masą daje fajną rakietę. Dlatego nie zaraz po egzaminie. Tylko o to mi chodzi.

A nikogo na sumieniu mieć nie można, bo każdy za siebie odpowiada


To prawda, tylko czasem się nawet nie wie, że ma się brak doświadczenia i... tzw. nieświadomosć niekompetencji kosztuje.

Inna sprawa że dla mnie "mocny" motocykl to właśnie powiedzmy 600ccm, powyżej nie odczuwam potrzeby, kiedyś może się pokuszę o coś większego, ale nie wiem - mam respekt ponieważ mam krótkie nogi, nie jestem atletą, ostatnio mam jakieś kłopoty z krzyżem i nie widzę sensu w maszynie za ciężkiej na moją budowę ciała - Pająk poruszyłeś też kwestię o której mało kto mówi wg mnie - że moto też powinno się chyba dobierać do postury. Ja w sumie XJ-tę odkupiłem od kumpla który jest wysoki głównie dlatego, że mi pasiła rozmiarem, a on nie miał co z nogami zrobić :)


O to, to, to, najlepiej moto dobrać do siebie wielkością, a nie tylko pojemnością i mocą. Święte słowa.
KEMPINGI, KTÓRE POLECAM
Nocki/km
2017: 23/2470
2016: 12/2540
2015: 23/2530
2014: 15/950
2013: 16/2310
2012: 23/1665

N126N(89)-Remont
Fabia kombi 1,9 SDI - na miasto
Ford turneo connect(2015)
jawa175(59)
komar3(81)-Projekt komar Babci
komar sztywniak
Suzuki GSX750E(83)

Awatar użytkownika
stachu_gda
Fanklubowicz
Fanklubowicz
Posty: 1969
Rejestracja: wtorek, 24 mar 2015, 09:12
Lokalizacja: Przywidz (Pomorskie)

Re: Motocykle

Postautor: stachu_gda » poniedziałek, 6 lis 2017, 23:01

Co do rozmiarów motocykli, to zawsze mnie zastanawiało jak stare niemiaszki dają radę na wielkich turystycznych "kredensach" z fotelami jak tron prezesa ;) (typu powiedzmy Goldwing).

Ale to właśnie pewnie chodzi o środek ciężkości.

Awatar użytkownika
kooba
Administrator
Administrator
Posty: 3144
Rejestracja: środa, 13 cze 2012, 10:00
Lokalizacja: Lublin
Kontaktowanie:

Re: Motocykle

Postautor: kooba » wtorek, 7 lis 2017, 08:57

Wtrącę i ja swoje 3 grosze. Moim zdaniem bardzo duży wpływ na stabilność i pokonywanie zakrętów mają koła. A dokładnie ich rozmiar i najważniejsze szerokość.
Moja przygoda z dwoma kółkami o pojemności większej niż ma rower zaczęła się od takiego wynalazku http://www.kingway.pl/prod.php?idg=10&i ... pe=&kword= , po przesiadce na motocykl stał kilka tygodni czekając na kupca. Jak miał przyjechać kupiec to dzień wcześniej postanowiłem trochę to rozruszać (kilka tygodni stania to nie dzień czy dwa). Odpaliłem więc i dosiadłem. Jak zacząłem jechać to ledwo zmieściłem się w bramę i mało nie położyłem to na pierwszym zakręcie. Moje moto wcale nie było wiele większe rozmiarowo, ale wielkość i szerokość gumy robiły robotę. Bramę i zakręt zaraz za brałem przy prędkości około 20-30 km/h, więc pojemność miała niewielkie znaczenie.

Awatar użytkownika
Pająk
Fanklubowicz
Fanklubowicz
Posty: 273
Rejestracja: poniedziałek, 15 cze 2009, 07:23
Lokalizacja: Warszawa
Kontaktowanie:

Re: Motocykle

Postautor: Pająk » wtorek, 7 lis 2017, 09:54

Polecam ćwiczenie wolnej jazdy. Przejechać 10-20m w jak najdłuższym czasie bez podpierania nogami.

Awatar użytkownika
kooba
Administrator
Administrator
Posty: 3144
Rejestracja: środa, 13 cze 2012, 10:00
Lokalizacja: Lublin
Kontaktowanie:

Re: Motocykle

Postautor: kooba » wtorek, 7 lis 2017, 09:57

Na moto nie było problemów tylko na wynalazku. A poza tym już nie mam na czym :(

Awatar użytkownika
RAFALSKI
Fanklubowicz
Fanklubowicz
Posty: 1151
Rejestracja: czwartek, 15 lip 2010, 16:27
Lokalizacja: Radom
Kontaktowanie:

Re: Motocykle

Postautor: RAFALSKI » wtorek, 7 lis 2017, 13:56

Ale fajnie się temat rozwinął :)

Pająk pisze:Polecam ćwiczenie wolnej jazdy. Przejechać 10-20m w jak najdłuższym czasie bez podpierania nogami.

To jest dobra rada. Coś takiego nieraz odbywa się na zlotach jako jedna z konkurencji sprawnościowych.
Jeżdżąc w mieście w gęstym ruchu często można zauważyć w jakim stopniu napotkani motocykliści mają tą umiejętność opanowaną. Jedni podpierają się w zasadzie tylko kiedy stoją, inni bardzo wcześnie wystawiają nogi.
Pająk pisze:Śmiać mi się chce jak ktoś kupi motocykl bo mu się podoba lub nie wypada mniejszego a np jest dla niego na wysoki lub za ciężki.

Ano, to jest temat-rzeka. Najgorsze, że to dość powszechne u nas zjawisko.
Pająk pisze:Podsumowując, lepiej kupić mniejszy i za jakiś czas zmienić niż kupić za duży i się zrazić do jazdy.

Zgadza się. Tylko, że zrazić się to pół biedy. Bywa, że kończy się naprawdę źle...
stachu_gda pisze:Zakładam, że dorosły człowiek ma ogranicznik odkręcania manetki między uszami, może przyjmuję takie podejście bo na moto wsiadłem koło 30stki, może Wy patrzycie na to inaczej, jeśli zaczynaliście jako nastolatkowie.

Nie chodzi o to czy dorosły czy nie. Cherlawy nastolatek siłą rzeczy musi zaczynać od lżejszego sprzętu niż może dorosły, silny facet. Nie znaczy to jednak, że dorosły od razu powinien wsiąść na sporą maszynę tylko dlatego, że radzi sobie z nią przy manewrach na zgaszonym silniku i wydaje się, że będzie dobrze.
Jeśli chodzi o to co ma się między uszami to nie chodzi tylko o odkręcanie manetki a o ogólny brak doświadczenia i umiejętności. Można być niesamowicie rozważnym, myślącym człowiekiem i zwyczajnie nie poradzić sobie z przewymiarowaną w stosunku do umiejętności jeźdźca maszyną.
Nie sprowadzajmy wszystkiego tylko do zbytniego odkręcania gazu ;) Są przecież lekkie 125-ki osiągami przewyższające dużo większe sprzęty a takich nie polecam na początek.
Dlatego uważam, że bezpieczniej jest zaczynać od mniejszych i słabszych sprzętów choć oczywiście są tacy jak Ty, którzy postąpili inaczej i dali radę.
To co chłopaki napisali bardzo mi się podoba i uważam podobnie.
BMW E36 '97 + N-127 '77 & N-132L '85
N-132L '85
N-126N '88
N-126E '85

Awatar użytkownika
Drednot
Fanklubowicz
Fanklubowicz
Posty: 445
Rejestracja: poniedziałek, 12 sty 2015, 03:56

Re: Motocykle

Postautor: Drednot » wtorek, 7 lis 2017, 18:47

Panowie, czy któryś z was się nigdy nie wyglebił na motorze? I nie chodzi mi o glebę na podwórku, podczas wsiadania tylko na trasie. Pytanie do aktywnych motocyklistów.
REMONT NIE DLA WRAŻLIWYCH: viewtopic.php?f=36&t=5157

Awatar użytkownika
Pająk
Fanklubowicz
Fanklubowicz
Posty: 273
Rejestracja: poniedziałek, 15 cze 2009, 07:23
Lokalizacja: Warszawa
Kontaktowanie:

Re: Motocykle

Postautor: Pająk » wtorek, 7 lis 2017, 19:34

Na drodze publicznej nie. Na zawodach lub treningu jak najbardziej.

Awatar użytkownika
TomekN126N
Moderator
Moderator
Posty: 2509
Rejestracja: środa, 13 cze 2012, 18:54
Lokalizacja: Kędzierzyn-Koźle

Re: Motocykle

Postautor: TomekN126N » wtorek, 7 lis 2017, 20:14

No właśnie pisałem, że po prawie tygodniu w Rumunii i codziennym pokonywaniu po 300-500km zglebiłem maszynę przy końcówce hamowania awaryjnego, bo... jej nie utrzymałem . Ostatnią glebę miałem 20 lat temu na leśnej drodze motorkiem etz 250. Najlepsze jest to, ze jeżdżę rozważnie i staram się dużo przewidywać. Samochodem robię miesięcznie po 9 tysięcy i znam dużo zachowań innych kierowców oraz większość umiem przewidzieć. Jednak gleba i mnie nie ominęła, choć wiedziałem, jak się zachować. Tu działają inne siły, niż w samochodzie i najważniejsze, to wyciągnąć wnioski z lekcji.
KEMPINGI, KTÓRE POLECAM
Nocki/km
2017: 23/2470
2016: 12/2540
2015: 23/2530
2014: 15/950
2013: 16/2310
2012: 23/1665

N126N(89)-Remont
Fabia kombi 1,9 SDI - na miasto
Ford turneo connect(2015)
jawa175(59)
komar3(81)-Projekt komar Babci
komar sztywniak
Suzuki GSX750E(83)

Romlas
Fanklubowicz
Fanklubowicz
Posty: 813
Rejestracja: środa, 26 paź 2016, 18:41
Lokalizacja: Gniezno

Re: Motocykle

Postautor: Romlas » środa, 8 lis 2017, 01:28

Za szczyla udało mi się zaliczyć glebę nawet na Ogarze. Potem w lesie na CZ175. Jak miałem 19 lat. Dwa lata temu miałem Junaka 123 i nie było podbramkowych sytuacji.
Ale to już inne doświadczenie i podejście. Teraz mam ochotę na skuter 125 i nie mam ochoty na glebę. Ale teraz mam takie podejście że, ja się nie ścigam więc nikt mnie nie dogoni. I wiem gdzie czają się niebezpieczeństwa.
Paweł i Kinga.


Wróć do „Hobby Fanklubowiczów”

Kto jest online

Użytkownicy przeglądający to forum: Obecnie na forum nie ma żadnego zarejestrowanego użytkownika i 3 gości