Laminaty, laminaty, laminaty...

czyli ściany, okna, wykładziny ...
Awatar użytkownika
panpikuś
Posty: 78
Rejestracja: wtorek, 4 sie 2020, 18:00
Lokalizacja: Warszawa,
Kontaktowanie:

Re: Jaka sklejka na podłogę?

Postautor: panpikuś » środa, 11 lis 2020, 18:37

Takie mam pytanie, dlaczego wielu Forumowiczów używa tkanin do prac laminaciarskich?
Pozdrawiam, Adam 8-)

sawmen
Posty: 35
Rejestracja: piątek, 28 sie 2020, 22:31
Lokalizacja: Rzepin

Re: Jaka sklejka na podłogę?

Postautor: sawmen » piątek, 13 lis 2020, 20:00

To jest tkanina rownigowa. Czyli lepsza mata szklana, lepszy splot i jest wytrzymalsza.

Awatar użytkownika
panpikuś
Posty: 78
Rejestracja: wtorek, 4 sie 2020, 18:00
Lokalizacja: Warszawa,
Kontaktowanie:

Re: Jaka sklejka na podłogę?

Postautor: panpikuś » wtorek, 17 lis 2020, 00:07

No tak, teraz to już wszystko jasne... pomijam kwestię że moje pytanie nie brzmiało co to jest, tylko dlaczego wielu Forumowiczów używa tkanin....

A teraz zejdźmy na ziemię z kompozytami... :) a Koledze proponuję zmienić kanał na YT.

Żeby twierdzić że coś jest lepsze, należy porównywać materiały o podobnych zastosowaniach, tymczasem doszło do napisania bzdury i wprowadzenia Forumowiczów w błąd że to lepsza mata szklana??? O lepszym splocie? Przecież regularny splot jest bardziej podatny na rozerwania/złamania - właśnie w linii ściegu- niż splot nieregularny, przypadkowy - jaki jest w macie. To dwa różne produkty, do czego innego stworzone. Mata szklana jako zbrojenie kompozytu jest w pełni "samowystarczalna" natomiast roving już nie. Roving powstał z myślą o redukcji masy/ grubości (a finalnie masy/grubości całego kompozytu bo przecież redukując masę zbrojenia o x, redukujemy masę lepiszcza o 2x - dlatego o 2x ponieważ proporcje sensownego laminatu powinny wynosić 1:2, czyli na 200 g zbrojenia zużywamy 400 g żywicy- co finalnie zmniejsza nam masę produktu o sumę mas zbrojenia i lepiszcza, czyli 3x).
Ponadto tylko z rovingu (niezależnie od gramatury) nie da się zbudować sensownego produktu, ponieważ ulegnie on delaminacji czyli rozwarstwieniu, dlatego należy stosować przekładki mata roving mata roving itd... Oczywiście kiedyś dokonano kolejnego wynalazku i powstał matoroving (czyli mata zintegrowana już z rovingiem) który znacznie przyspieszył produkcję. Gdzieś tam równolegle powstał np biaxial, czyli taki roving szyty lub klejony o przesuniętym splocie, znowu ułatwiał on produkcję i pocieniał finalny produkt nie zmniejszając jego właściwości, ale także wymaga stosowania w przekładkach.
W razie pytań lub odmiennego zdania od mojego zachęcam do merytorycznej dyskusji.

W związku z powyższym doprecyzuję moje pytanie:
Dlaczego wielu Forumowiczów używa do prac laminaciarskich rovingu, skoro nie jest on przy zastosowaniu pojedyńczo ani lepszy ani wytrzymalszy?
Pozdrawiam, Adam 8-)

Awatar użytkownika
Murano
Moderator
Moderator
Posty: 5745
Rejestracja: poniedziałek, 22 kwie 2013, 20:17
Lokalizacja: Zabrze

Re: Jaka sklejka na podłogę?

Postautor: Murano » wtorek, 17 lis 2020, 05:59

panpikuś pisze:
W związku z powyższym doprecyzuję moje pytanie:
Dlaczego wielu Forumowiczów używa do prac laminaciarskich rovingu, skoro nie jest on przy zastosowaniu pojedyńczo ani lepszy ani wytrzymalszy?

Prawdopodobnie dlatego, że poza Tobą nikt nie jest szkutnikiem. I sądzę, że ta odpowiedź jest ostateczna i wystarczająca a dalsza dyskusja poza meritum tematu nie ma sensu, gdyż nic nie wnosi do wątku materiału na podłogę.
125%normy każdego dnia!
n126 1973'
N126e 1983'
N132t 1980'
125p 1985'
Simson S51 1990'
Wigry 75', Wigry 3 78', Wigry 5 90'
Fiat Croma II
Wątek remontowy n126e
Wątek remontowy n132t

Awatar użytkownika
panpikuś
Posty: 78
Rejestracja: wtorek, 4 sie 2020, 18:00
Lokalizacja: Warszawa,
Kontaktowanie:

Re: Jaka sklejka na podłogę?

Postautor: panpikuś » wtorek, 17 lis 2020, 07:16

Zatem, może warto przenieść to do właściwego wątku lub wydzielić na zupełnie osobny temat, ponieważ właściwy dobór materiału ma fundamentalne znaczenie na trwałość naprawy, no chyba że, w granicach tolerancji błędu niewiedzy, mieści się np odrestaurowanie auta plakatówkami.

Nie ma żadnego znaczenia fakt, wykonywania przeze mnie takiego czy innego zawodu, ponieważ szkutnictwo to nie jedyna branża oparta na kompozytach. Z kompozytu gdzie zbrojeniem jest szkło wykonuje się elementy poczynając od doniczek, przez skrzynki np elektryczne na poszyciach dachowych kończąc.
Myślę że Forumowicze, poszukując tutaj informacji odnajdują czyjeś bezsensowne przemyślenia i próby i po prostu je kopiują... Mam nadzieję że każdy chce wykonać swój remont zgodnie z dostepną, bieżącą wiedzą techniczną aby remont był skuteczny, mimo że delaminacja nie dzieje się niczym stłuczenie szklanki, za pstryknięciem palcami.

P. S. Po szybkim przemyśleniu, myślę że jednak moje wtrącenia mieszczą się w zakresie tematu, ponieważ skoro w znacznej większości są kopiowane założenia masowej produkcji, to podłoga oprócz wklejenia na dennikach winna być wlaminowana krawędziowo. Proszę mnie poprawić jeśli się mylę.
Pozdrawiam, Adam 8-)

dzin1975
Fanklubowicz
Fanklubowicz
Posty: 2542
Rejestracja: sobota, 20 wrz 2014, 13:05
Lokalizacja: Sobków,świętokrzyskie

Re: Jaka sklejka na podłogę?

Postautor: dzin1975 » wtorek, 17 lis 2020, 09:17

panpikuś pisze:Zatem, może warto przenieść to do właściwego wątku lub wydzielić na zupełnie osobny temat, ponieważ właściwy dobór materiału ma fundamentalne znaczenie na trwałość naprawy, no chyba że, w granicach tolerancji błędu niewiedzy, mieści się np odrestaurowanie auta plakatówkami.

Nie ma żadnego znaczenia fakt, wykonywania przeze mnie takiego czy innego zawodu, ponieważ szkutnictwo to nie jedyna branża oparta na kompozytach. Z kompozytu gdzie zbrojeniem jest szkło wykonuje się elementy poczynając od doniczek, przez skrzynki np elektryczne na poszyciach dachowych kończąc.
Myślę że Forumowicze, poszukując tutaj informacji odnajdują czyjeś bezsensowne przemyślenia i próby i po prostu je kopiują... Mam nadzieję że każdy chce wykonać swój remont zgodnie z dostepną, bieżącą wiedzą techniczną aby remont był skuteczny, mimo że delaminacja nie dzieje się niczym stłuczenie szklanki, za pstryknięciem palcami.

P. S. Po szybkim przemyśleniu, myślę że jednak moje wtrącenia mieszczą się w zakresie tematu, ponieważ skoro w znacznej większości są kopiowane założenia masowej produkcji, to podłoga oprócz wklejenia na dennikach winna być wlaminowana krawędziowo. Proszę mnie poprawić jeśli się mylę.


Znasz się, wiesz co i jak. Więc może poświęć trochę czasu i napisz poradnik co, jak, z czym itd...
Marcin
N126n 1990r
n126 off-road
n250c
nB752413HC ;)
DF 125p kombi-1996r
Romet Ogar 200
tylko Polska motoryzacja z zamiłowania
z rozsądku....jakies audi,oraz galloper,oraz multivan :)

viewtopic.php?f=36&t=8614

Samoogon
Fanklubowicz
Fanklubowicz
Posty: 2340
Rejestracja: środa, 26 lip 2017, 14:42
Lokalizacja: Częstochowa

Re: Jaka sklejka na podłogę?

Postautor: Samoogon » wtorek, 17 lis 2020, 15:15

Jestem za, potrzebna wiedza i technologie bez zbędnych wykładów profesorskich tak żeby nie zniechęcać ludzi do czytania. No i przydało by się nie robić z czytelników debili. Choć jeśli musisz i nie możesz się powstrzymać...
Samoogonowy remont n126e
Pieszczenie królEnki
Dystans 2018
32 nocki, 2716km
2019
Dystans 5225km, 47 nocy
Dystans 2020
52 noce 5660km
Dystans 2021
6nocy 500km

Awatar użytkownika
panpikuś
Posty: 78
Rejestracja: wtorek, 4 sie 2020, 18:00
Lokalizacja: Warszawa,
Kontaktowanie:

Re: Jaka sklejka na podłogę?

Postautor: panpikuś » środa, 18 lis 2020, 00:05

Do poradnika p.t. Przetwórstwo żywic potrzeba systematyczności i czasu, na bieżąco służę pomocą ale na forumowy poradnik brak jednego i drugiego, tym bardziej że jest sporo tematów współistniejących, które należy poruszyć aby następne rozdziały były zrozumiałe. Literatury w tym zakresie powstało już wystarczająco dużo. W elementarnym zakresie pomoże Kolegom np 'Budowa i naprawa jachtów' W. Tobisa, książka cokolwiek archaiczna, ale do zrozumienia podstawowych zasad pracy z kompozytami, modelami, formami przy remoncie przyczepy w zupełności wystarczy.

Kolego @Samogon, nie robię z nikogo tego, za kogo sam nie chcę być postrzegany. Jeżeli kogoś czymś uraziłem, zrobiłem to nie specjalnie i przepraszam. Proszę jednocześnie o przytoczenie uwłaczającego fragmentu, abym wiedział jakich zwrotów unikać.

Wracając do wytrzymałości samego rovingu... W linku https://photos.app.goo.gl/KCd12wqYGfNZFHWg9
foto, pokazujące zerwane poszycie z łódki. Jakiś szkodnik który uczył się na YT, wykonał klientowi naprawę poszycia samym rovingiem 400g/m2, zerwaliśmy to jak plakat mimo, że powierzchnia do laminowania została odpowiednio przygotowana. Wytrzymałość także można ocenić samemu... Można to rwać, niczym wspomniany przeze mnie wyżej plakat.
Pozdrawiam, Adam 8-)

zoja
Posty: 278
Rejestracja: poniedziałek, 12 mar 2012, 12:19

Re: Jaka sklejka na podłogę?

Postautor: zoja » wtorek, 26 sty 2021, 20:10

Ostatnio rzadko odzywam się na forum, częściej zaglądam. Tym razem wygłoszone przez Adama poglądy zmusiły mnie do zabrania głosu. Jakkolwiek z kilkoma tezami się zgadzam, to jednak nie zgadzam się z tezą zasadniczą, że laminat ze zbrojeniem z tkaniny rowingowej „ nie jest on przy zastosowaniu pojedynczo ani lepszy ani wytrzymalszy”. Laminat ze zbrojeniem w postaci tkaniny rowingowej, nawet wykonany metodą ręczną, jest cieńszy, ma wyższą zawartość włókna szklanego i ma większą wytrzymałość od wykonanego z maty o identycznej gramaturze. Żeby nie być gołosłownym tabelka znaleziona w internecie.
Zrzut ekranu (7).png

Oczywiście laminaty wykonane z kilku warstw tkaniny rowingowej mają tendencje do rozwarstwiania, oczywiście w miejscach przeplatania się pasm rowingu powstaje karb i osłabienie wytrzymałości, która i tak pozostaje wyższa niż w przypadku maty. Jest to jednak problem dla wyrobów pracujących pod dużymi obciążeniami i znaleziono dla niego rozwiązanie – tkaniny przeszywane. Nie wiem co oglądam na pokazanych przez ciebie zdjęciach. Mnie nie udaje się zerwać nawet pojedynczego pasa rowingu, nie mówiąc już o urwaniu kawałka tkaniny. Podobnie z laminatem, chociaż cienki uda się złamać. Podsumowując: użycie jednej warstwy tkaniny rowingowej do przylaminowania podłogi wcale nie jest błędem. Musi być to jednak tkanina przeznaczona do laminowania, bo tylko taka ma odpowiednią preparację zapewniającą przyczepność żywicy do włókien szklanych, No i trzeba przeszlifować starą warstwę laminatu.
I jeszcze: materiałem wyjściowym do wykonania tkanin rowingowych i mat szklanych jest rowing, dlatego oba poniższe sformułowania, traktuję jak skróty myślowe:
„To jest tkanina rownigowa. Czyli lepsza mata szklana, lepszy splot i jest wytrzymalsza”. „używa do prac laminaciarskich rovingu”, bo chyba nie masz na myśli laminowania natryskowego?

Awatar użytkownika
panpikuś
Posty: 78
Rejestracja: wtorek, 4 sie 2020, 18:00
Lokalizacja: Warszawa,
Kontaktowanie:

Re: Jaka sklejka na podłogę?

Postautor: panpikuś » czwartek, 28 sty 2021, 22:38

Doceniam chęć merytorycznej dyskusji i odmienne zdanie od mojego, tyle tytułem wstępu.
Tytułem wyjaśnienia - pisząc o pojedynczym zastosowaniu miałem na myśli pojedynczą warstwę rovingu (tkaniny ;) ) tak jak to wynika z treści posta do którego się odniosłem, w związku z tym nie jestem pewien czy dalsza dyskusja nie będzie bez celowa. Dla potrzeb merytorycznej wymiany zdań powinniśmy przyjąć jakieś stałe składowe, w postaci określonej gramatury i metody wykonania która ma fundamentalne znaczenie dla osiągnięcia danej ilości szkła w detalu.

Do rzeczy, tabelka została wyrwana z kontekstu jakiegoś opracowania, w tym temacie nie jest miarodajna ponieważ sugeruje że na zawartość zbrojenia wpływa tylko jego rodzaj, nie wspomina nic o sposobie laminowania a przecież nie wykonalnym jest otrzymanie zawartości szkła na poziomie 70 % ręczną metodą - oczywiście przy założeniu że kompozyt ma spełniać określone normy dla warunków w których ma pracować - jeśli jednak zawartość taka przy tej metodzie została osiągnięta , znakiem tego kompozyt jest suchy, wiązania nie mają miejsca, kompozyt jest guzik wart. Działa to we wszystkie strony czyli jeśli przy infuzji osiągniemy 30% szkła znakiem tego że albo odmówiła współpracy pompa albo pojawiła się nieszczelność - ale o tych rzeczach na bieżąco powie nam manometr. W przyrodzie występuje także metoda pultruzji, którą można osiągnąć zawartość szkła nawet do 90%, są tą metodą metodą wykonywane pręty i np profile, mogła ona nie zostać ujęta w tabelce gdyż to faktycznie jest wykonywane na sznurku
-(rovingu zachowując właściwą nomenklaturę a nie potoczne nazewnictwo używane przez laminaciarzy)-
takim jak do choppera czyli inaczej mówiąc młynka a tak żeby wszyscy zrozumieli do laminowania natryskowego, które moim zdaniem ma sens tylko wtedy gdy długość pojedynczego włosia osiąga 50mm+, maszyny takie w Polsce można policzyć na palcach dwóch rąk, reszta to młynki które siekają sznurek na ok 25mm. Maszyny doskonałe do brodzików, wanien, wędkarskich łódek. Ich podstawowym mankamentem jest brak kontroli nad wyrobem co nie zapewnia powtarzalności nawet wagi tego samego detalu.

Jako że jest późno a codziennie wstaję o 4,00 streszczę resztę i liczę na dalszą merytoryczną dyskusję
Użycie samej tkaniny jest błędem ze względu na prawdopodobną szybką delaminację - szybkie to pojecie względne, nie dzieje to w oka mgnieniu, jest to proces.
Tkanina jest gładka, nic nie da przygotowanie powierzchni bez użycia promotorów adhezji, zresztą bez ich użycia można matę także oderwać choćby dłutem. W sumie to każdy wyrób wykonywany ręcznie można rozwarstwić, dokładnie w miejscach gdzie następowały przerwy technologiczne, co ilustruje jedno z poniższych zdjęć, które pokazują jedno ze zleceń które realizowałem w ramach budowy rurociągów przy użyciu nawijarek.
Zład (zgrubienie) nie jest mniej wytrzymały, o ile nie został wykonany w jednym podejściu. Jeżeli został wykonany w jednym podejściu to żywica uległa przegrzaniu na skutek wysokiego piku temp. i wtedy kompozyt jest faktycznie śmietnikiem.
Jeżeli mówimy o tkaninach do laminowania to należy być precyzyjnym , dzielimy je na emulsyjne (do żywic PE i VE) i proszkowe do żywic ES. Użycie niezgodnie z przeznaczeniem sprawi że pojedyńcze włokna zostaną tylko oblepione a nie przesączone co sprawi że detal nie spełnia norm.
Przepraszam za być może chaotyczną wypowiedź, jeśli zajdzie taka potrzeba i będą chętni, wszystko wyjaśnię.

p.s.
Ja tego nie napisałem „To jest tkanina rownigowa. Czyli lepsza mata szklana, lepszy splot i jest wytrzymalsza”.

Pozdrawiam, Adam.

IMG_20180918_074206.jpg

IMG_20180918_074200.jpg

IMG_20181005_005836.jpg
Pozdrawiam, Adam 8-)

zoja
Posty: 278
Rejestracja: poniedziałek, 12 mar 2012, 12:19

Re: Jaka sklejka na podłogę?

Postautor: zoja » poniedziałek, 1 lut 2021, 08:41

Chyba nie mam sensu prowadzić tej dysputy. I tak poza nami nikt tego pewnie nie czyta: za długie i zbyt odległe od praktyki. I tak każde z nas pozostaje przy swoich poglądach. Coś jednak muszę doprecyzować. To maty bywają emulsyjne lub proszkowe. Coś musi przecież spajać pocięte pasma rowingu i tym czymś jest lepiszcze w postaci emulsji lub proszku. W tkaninie lepiszcze jest zbędne, bo pasma rowingu łączy proces tkania.
I jeszcze ciekawostka – niewiadowskie przyczepy przez kilka lat były laminowane metodą natrysku rowingu, choć może niektórzy o tym wiedzą. :D


Wróć do „Nadwozie”

Kto jest online

Użytkownicy przeglądający to forum: Obecnie na forum nie ma żadnego zarejestrowanego użytkownika i 3 gości